Замкнулись в семьях
Ольга Сальникова, SPB.AIF.RU: Традиционно считается, что россияне - одни из самых недоверчивых в мире. Так ли это?
Юрий Веселов: Действительно, в 1990-е годы считалось, что Россия (как и все постсоциалистические государства) принадлежит к странам с самым низким уровнем доверия. Однако проведенные позже исследования показали иную картину. Среди положительных ответов на вопрос: «Большинству людей можно доверять?» сегодня лидирует Китай - 63,5%, что опровергает теорию «Чем выше уровень демократии, тем больше доверия». В России эти цифры значительно меньше - 22,8% (в Петербурге 25,7%), но мы находимся не в конце рейтинга (см. инфографику). Там, например, расположились Турция и латиноамериканские страны. Поэтому если говорить в общем, то да, наши скандинавские соседи доверяют друг другу, а россияне - нет. Но никакой особой трагедии в этом я не вижу, так устроена российская культура, которую исчерпывающе характеризует поговорка «Доверяй, но проверяй».
При этом парадоксальным образом уровень доверия в семье у россиян очень высок (82,4%), что связано с определенными историческими факторами. И в частности, c процессом урбанизации. Кому люди доверяли в деревнях - родственникам, соседям, тем, кого лично знают. Во время массовой миграции крестьян в города (в конце ХIХ века 80% населения Петербурга состояло из крестьян) они принесли эту привычку с собой. Она только усугубилась в 1930-е годы, когда активно работала сталинская система массового доносительства. Люди замкнулись в рамках своих семей - так окончательно сформировалась культура недоверия к «чужакам», от которой мы до сих пор не можем избавиться.
- Пандемия коронавируса как-то усилила эту тенденцию?
- В разгар пандемии было много разговоров о том, что в трудных условиях локдауна, когда все бросились запасаться продуктами и закрылись в квартирах, уровень эгоизма среди людей повысился, а альтруизма упал. Наше исследование в Северной столице показало, что это не так - степень доверия к другим людям в 2020 году не снизилась по сравнению с 2018-м. Хотя некоторое ослабление общей солидарности во всем мире, конечно, произошло - особенно на уровне государств. Россия вдруг вспомнила, что она федерация, и правительство стало отдавать приоритет региональным властям в решении вопросов, касающихся локдауна, помощи населению, вакцинации. Примерно то же самое произошло и в США, и странах ЕС, который на время пандемии фактически перестал быть союзом. Государства разъединились в борьбе с коронавирусом, а люди, наоборот, - сплотились.
Безусловно, в этот период выросло доверие к медицине и врачам. Давайте вспомним, что в допандемийные времена главными народными героями были блогеры, медики-шоумены и прочие самозваные эксперты. Но когда грянул кризис, все стали полагать свои надежды на научные институты, которые до этого пребывали в забвении, особенно в финансовом плане.
- А почему россияне больше всех в Европе не доверяют вакцине?
- Потому что мы традиционно надеемся на авось! Это касается не только вакцинации, но и стоматологии, онкологии, сердечно-сосудистых заболеваний и прочего. К врачу нас унесут только на носилках. Наплевательское отношение к своему здоровью и боязнь врачей, к сожалению, в черте нашего характера, и особенно у мужчин.
Защитить - некому
- Сегодня президенту доверяют фактически в два раза больше россиян, чем правительству, которое он же и назначает. Как так?
- Здесь мы снова возвращаемся к нашим крестьянам, которые могли полагаться только на конкретную знакомую личность, а социальные институты всегда были для них враждебными обезличенными механизмами, работающими против людей (в чем есть доля правды). Уровень доверия к чиновникам до сих пор минимальный - 14,3%, тогда как предпринимателям верят - 44,6% (самый высокий). И если среднестатистический китаец считает, что государство работает во благо, то мы еще со времен Чингисхана сохраняем традицию воспринимать его как некоего сборщика дани. Это напрямую бьет по финансовому состоянию страны, так как доверие - категория не только моральная, но и экономическая, напрямую связанная с трансакционными издержками. И только общество высокого доверия (граждан друг к другу; государства к гражданам и наоборот) может обеспечить необходимый уровень экономического роста и общественного благосостояния. Прекрасный пример тому Китай, ставший первой экономикой в мире. Россия же в последнее время столкнулась с ростом недоверия инвесторов. У нас каждый второй отечественный предприниматель думает, как бы увести деньги за границу, а иностранцы и вовсе опасаются вкладывать свои средства. По прямым зарубежным инвестициям мы пока находимся на уровне Боснии и Герцеговины.
Но не нужно думать, что максимальное доверие - это хорошо. Слепое доверие без всякого контроля всегда ведет к обману. Оно должно быть не максимальным, а оптимальным для общества и государства.
- Вы часто ездите за границу и наверняка заметили, что в Европе магазинчики с фруктами выставляют весь товар на улице, без присмотра, и никто ничего не крадет - покупателям доверяют. У нас такой формат не просуществовал бы и дня: ведь если «без охраны, то можно стянуть». Это тоже часть нашего менталитета?
- Такой формат был и в некоторых республиках СССР. Помню, как в середине 1970-х я путешествовал на автомобиле по Прибалтике и в Эстонии увидел на дороге «бесхозные» бидоны с молоком. Колхозная машина потом приезжала, и их забирали - никто ничего не контролировал. Меня тогда это поразило. Ведь у нас если бы не украли, то точно бы перевернули хулиганы. В чем же причина такой разницы менталитетов? Точно не в психологических особенностях нации - россияне не рождаются со склонностью к воровству, агрессивному вождению и хамскому поведению. Причины таятся в социальном устройстве нашего общества и все тех же плохо работающих институтах власти: полиции, судов и т. д. У нас нет неотвратимости наказания, что дает свободу нарушителям и ограничивает в защите их жертвы. Добиться правды законным путем, обезопасить себя, свой бизнес и близких очень сложно. Все это выливается в агрессию на дорогах, в общественном транспорте… Даже самый законопослушный финн, приехавший в Петербург, спустя неделю начнет управлять автомобилем по нашим «правилам» - выезжать на тротуары, подрезать, не пропускать пешеходов… Однако ситуация в России меняется в лучшую сторону. Но доверие к институтам складывается не сразу, это долгий исторический путь, который, надеюсь, нам все же удастся пройти.
Интересно, что во времена пандемии эта наша государственная «особенность» сыграла россиянам даже на руку. Мы видим, что в некоторых европейских странах власти в ограничениях дошли до невероятных требований: носить маску на пляже в жару, проходить по тесту в парикмахерские и рестораны, передвигаться даже в соседние районы города по документам. В России жесткие требования нивелировались необязательностью их исполнения, и в каком-то смысле мы оказались островком свободы. Но, возможно, нам за нее еще придется расплатиться.
* Исследование «Доверие в цифровом обеществе и экономике» проводилось Центром социологических и интернет-исследований СПбГУ в июле 2020 г. при поддержке РФФИ. В телефонном опросе участвовали 1000 жителей Петербурга.
Кстати
Уровень доверия петербуржцев в интернете гораздо выше, чем в обычном межличностном общении: полностью доверяют своим виртуальным друзьям в социальных сетях 15,2% респондентов, частично - 44,3%. Горожане также отличаются высоким доверием к банковским приложениям и «цифровому правительству».