Изменится ли что-нибудь в связи с преобразованием комиссии в совет? Возможна ли в принципе правозащитная деятельность по указке президента? В какой форме правозащитникам видится сотрудничество с властью? С этих вопросов и началась наша беседа.
Непросеянная критика
- Не думаю, что что-то кардинально изменится. Как не было прав у комиссии, так не будет и у Совета. Думаю, что президент будет внимательно слушать его членов, но поступать будет в пределах своей компетенции, которая во многом определяется местом его первой работы. Три года назад, когда образовывалась Комиссия по правам человека, мне предложили войти в нее. Я отказался, потому что понимал бессмысленность пребывания в ней. И очень удивился, когда увидел в списке членов комиссии многих людей, которых давно знаю и которых уважаю. Тем не менее скептицизм оставался. А в декабре прошлого года я был в Москве, и Элла Памфилова предложила мне прийти на заседание комиссии. В то время мы хлопотали об образовании кафедры по правам человека и соблюдению законности при Петербургском университете МВД. И когда я узнал, что на заседании будет министр МВД Грызлов, решил, что пойду. Там были Путин, почти все силовые министры, судьи. И, к моему удивлению, на этой встрече не было ожидаемой мной благостной атмосферы. Наоборот, президенту и министрам задавались очень жесткие вопросы. Ответы членов комиссии не удовлетворяли, и правозащитники откровенно говорили об этом. Я понял, что это - единственная площадка, где власть может слышать непросеянную через сито референтов критику. И решил войти в совет. Сегодня, когда власть получает ту информацию, которую по старой привычке хочет услышать, такой совет необходим.
- Недавно прошло первое заседание совета. О чем шла речь?
- Там обсуждалось, как будет работать совет, какие направления его работы станут приоритетными. Я предложил четыре направления: борьба с расизмом и ксенофобией в обществе и во власти; обеспечение конституционного права граждан на беспрепятственный допуск к открытой информации; преодоление корпоративной закрытости органов внутренних дел и гуманизация процесса образования в системе МВД; обеспечение открытости деятельности судов. Были и другие предложения. Например, доктор Рошаль призывал сделать приоритетным направлением работы Совета: обеспечение здоровья граждан. А председатель Национального гражданского совета по международным делам Сергей Марков - популяризацию героев гражданского общества, вопрошал, почему у нас только один доктор Рошаль, ведь есть и другие: Кстати, о Рошале. Не знал, что он настолько агрессивен. Он вдруг начал говорить: это позор, что наши общественные организации финансируются Всемирным банком, грантов с Запада быть не должно и т. д. Удивительно: президент из кожи вон лезет, чтобы Россия вошла в ВТО, а доктор Рошаль до сих пор ориентируется на его старое высказывание о нехороших западных фондах, подкармливающих нехороших правозащитников. В общем, гнет явно антипрезидентскую линию (смеется).
"Хорошие" и "плохие" фонды
- Кстати, о международных грантах. Почти все ваши противники пеняют на это:
- Это демагогия. Во всех странах переходного периода правозащитные организации существуют на деньги иностранных грантов. Российский бизнес еще довольно дик и не понимает, что становление гражданского общества - в его же интересах. А те, кто понимает, - мы видим, что с ними происходит. Самое интересное, что многие правительственные программы тоже выполняются на деньги иностранных фондов. Странная получается ситуация: если помогаешь правительству - хороший фонд, если нет - плохой.
- А если бы был выбор: деньги либо от западных фондов, либо от российских властей, что бы вы предпочли?
- Брать деньги у власти - опасно. Потому что власть может начать диктовать наше дальнейшее развитие, мы рискуем попасть в зависимость от нее. Нет, мы не анархисты, а скорее государственники - в высшем смысле этого слова. Мы не боремся с государством, мы помогаем ему стать правовым. Если власть поддерживает гражданские инициативы, она становится нашим союзником.
- И часто такое бывает?
- В прошлом году мы совместно с правительством города выпустили большую серию международных документов, регламентирующих защиту прав детей. Никакого давления на нас не было. А недавно предложили Администрации выпустить антирасистские и антинационалистические плакаты для молодежи. Западный опыт говорит о том, что это достаточно серьезная мера противодействия национализму и ксенофобии. Мы предложили изготовить плакаты для нескольких возрастных групп - школьники 7-8-х классов, студенты 1-2-х курсов техникумов. И для спортивных клубов, кстати, руководство "Зенита" поддержало эту идею. Мы не просим у города средств, мы сами найдем фонд (разумеется, иностранный), который оплатит тиражи плакатов, гонорары художникам и т. д. После длительных переговоров Смольный поддержал нашу инициативу. На прошлой неделе было первое совещание, где присутствовали главы комитетов, этносоциологи, художники-плакатисты, психологи. Надеемся, что в январе эти плакаты уже начнут печатать. Предполагается, что они будут висеть в спортзале каждой школы в Питере. Ведь спорт - всегда положительные эмоции для мальчишек. Это самая благоприятная атмосфера для восприятия основ толерантности.
Сложности с постройкой
- Есть ли у нас гражданское общество? И что, на ваш взгляд, необходимо в первую очередь для его становления?
- Самого гражданского общества пока нет. Но есть его основа, фундамент в виде сложенных кирпичиков - общественных организаций, гражданских групп. Свободное общество - самоорганизующаяся система. Как только появляется возможность, ростки пробиваются через асфальт. Их невозможно культивировать в нужном направлении, можно только раздавить сапогом. И организаций, позволяющих гражданам отстаивать свои интересы, становится все больше. Недавно я был в Брянске. Удивительно, ведь это так называемый "красный пояс", но сколько там общественных организаций, отстаивающих социальные права граждан и критикующих власти! В общем, фундамент есть. Вот с постройкой - сложности, "строителей" все время гонят со "строительной площадки".
Главная предпосылка появления гражданского общества - появление независимого суда. В течение последних лет восьми его развитие носило поступательный характер. Появились судьи, всерьез воспринимающие свой независимый статус. Можно привести десятки вердиктов, идущих вразрез с пожеланиями федеральных и региональных властей. То же дело Никитина - знаковое дело! Но нынешние дела, например "дело Данилова", свидетельствуют о том, что власть снова стремится контролировать суды. И это очень опасно.
- Возможен ли гражданский контроль над силовыми структурами?
- В других странах - возможен. Приведу пример. В США есть "Центр изучения проблем национальной безопасности". В 1998 году возникли подозрения, что часть денег ФБР тратится неэффективно, и руководитель центра потребовала, чтобы силовики представили им соответствующий отчет (речь в данном случае не шла о секретных расходах). В ответ фэбээровцы рассмеялись и ответили в том смысле, что, мол, дамочка, уймитесь. Тогда она составила иск и прислала его в ФБР: если не представите отчет, этот иск уйдет в суд. ФБР предпочло не доводить дело до суда, и ей все дали! Мы понимаем, что у нас такой контроль невозможен, и еще долго будет невозможен. Мы это осознавали с самого начала, но рассчитывали, что через какое-то время можно будет хотя бы поставить вопрос о возможности такого контроля.
Смотрите также:
- Медведев: Крайне важно давать обществу шансы для самоорганизации →
- Эффектность или эффективность? НКО показывают болячки общества →
- Валерий Зорькин: «Права - не подачка от власти» →