Отстала ли Россия? Экономист Дмитрий Травин ставит неудобные вопросы

В конце прошлого года увидела свет новая книга известного петербургского экономиста, научного руководителя Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрия Травина с бескомпромиссным заголовком «Почему Россия отстала?»

Формулировка названия такова, что, пожалуй, ура-патриоты даже не заглянут под обложку. Но будут разочарованы и ультра-западники, которые решат прочитать книгу. Автор далек от попыток объяснить известные российские неустройства какими-то метафизическими свойствами русской души, предпочитая опираться на сухие факты и проверяемые цифры.

Зачем в таком случае понадобилось столь провоцирующее название книги – в интервью «АиФ-Петербург» рассказал сам Дмитрий Травин.

Отбросить идеологию

Дмитрий Травин: Дело в том, что  я хотел сразу взять быка за рога и зафиксировать – у нас есть основания говорить об отсталости нашей страны. В книге не будет праздных рассуждений, а будет анализ – почему так сложилось, и с какими проблемами мы сталкиваемся.

И хотя это издание – научное, надеюсь, что эту работу прочтет широкий круг интеллигентных читателей, которые умеют и способны понимать прочитанное, склонны  к размышлениям. Поэтому название должно привлекать внимание читателя.  

Сергей Хорошавин, АиФ-Петербург: Но все-таки о каком отставании идет речь – экономическом, политическом, культурном?

- В плане экономики мы бесспорно отстаем. И если говорить об этом всерьез, а не на уровне лозунгов, то по этому пункту в российском обществе нет расхождения взглядов. Факт признают сторонники самого широкого диапазона взглядов – от Путина до Навального. Свидетельство тому – экономические показатели, признанные во всем мире. Например, валовой продукт на душу населения. Отставание от стран запада по этому критерию общепризнано.  Или показатель темпа роста валового продукта. По нему мы от западных стран, в общем, не отстаем (у всех темпы низкие), но по нему нас опережают те страны, которые отстали и пытаются догонять – прежде всего Китай, другие страны юго-восточной Азии.  Есть и более частные показатели – производительность труда, обновление продукции. В общем, можно говорить долго, но в целом – отстаем, чего уж скрывать.

Между Европой и Азией. Каким Достоевский видел путь России Подробнее

С другой стороны, и я хотел показать это в своей книге – в таком положении, как мы, в разное время оказывались многие страны и регионы, которые сейчас считаются процветающими, и поэтому важно понять – как и за счет чего они сумели развить такой темп, что стали лидерами. С политикой более сложный вопрос. Те, кто признают ценность современной демократии, чаще всего согласны с тем, что наша страна не оптимально управляется.

Что касается культуры, то в этом аспекте какие-либо сравнения принципиально невозможны -   как сказать, что лучше – великая русская литература 19-го века или великая итальянская живопись Ренессанса? Хотя в своей работе я достаточно много пишу об искусстве, но с другой целью – анализирую культурные достижения той или иной эпохи, чтобы сделать выводы: чем жило это общество, что было в душе у людей, какие ценности доминировали?

- В разные века разные идеи считались передовыми. К примеру, в середине прошлого века модной идеей в Европе был агрессивный национализм, прогрессивной идеей считалось построение коммунизма. Сейчас на Западе много странного. Всегда ли так уж плохо отставать?

 - Согласен, что, действительно, бывает мода на те или иные идеи, взгляды меняются. Поэтому я предпочитаю говорить не о модных трендах, а об очень конкретных вещах. Так из абстрактного валового продукта следует то, сколько мы реально зарабатываем. Сколько можем купить товаров и услуг, каков уровень нашей жизни. Можем ли мы дать нашим детям хорошее образование, или они вынуждены будут пойти к станку сразу после окончания школы. Масса таких вещей вытекает из той конкретики экономического отставания, о которой я говорю. И в книге я пытаюсь прояснить именно сущностные моменты.

«В день теряют миллион евро». Генконсул Финляндии о визах и открытии границ Подробнее

- А что важнее для успешного развития – экономическая система или политическая модель?

- Один из важных выводов: нельзя так четко сказать, что первично, что вторично.

Почему начался экономический и политический взлет городов Италии позднего средневековья  - Венеции, Флоренции, Милана, Генуи? Сложилось несколько факторов. Прежде всего география -  города были очень хорошо расположены для ведения выгодной торговли с Ближним Востоком, и для финансового обслуживания центра католического мира – святого папского престола. Крестовые походы принесли Венеции и Генуе большие доходы. Купцы этих городов их обслуживали: перевозили крестоносцев на кораблях, снабжали товарами. А заодно и сами могли пограбить на Востоке, вместе с крестоносцами.  То есть, чисто географически жителям этих городов было удобно добывать и накапливать деньги. Второй момент – почему, преуспев, эти города не потеряли своё богатство? Оказывается, дело в том, что у них не было единого господина, как в других странах Европы, который мог бы их, говоря попросту, ограбить. К примеру, обложив большими налогами. В Италии шла борьба между сторонниками папы и сторонниками германского императора, ни та, ни другая партия не победила, зато каждая старалась заручиться поддержкой богатых  купцов. Это предоставило большую степень свободы городам северной Италии. И это фактор уже не экономический, а политический.

Но при этом внутри каждого успешного города сложилась своя политическая модель – от демократии до авторитаризма. Так что, главный вывод такой – если мы хотим понять, как развивается мир, почему кто-то идет вперёд, а кто-то отстает – надо отбросить всякую идеологию, и заниматься детальнейшим анализом исторических фактов. Только из сочетания десятков самых различных факторов появляется успех или неудача того или иного страны и региона. А они могут быть самые разные – экономические, политические, географические, военные, климатические.

Судьба страны

- Полагаю, что ваши выводы точно не понравится двум категориям людей – ультрапатриотам и ультралибералам..

- Вы абсолютно правы. Пока у меня не было никакого, даже краткого обмена мнениями с условными «ура-патриотами», видимо, дальше обидного для них названия они не заглядывают. Относительно либералов – они очень разные, но, действительно, у меня есть знакомые, которые считают, что печальная судьба России предопределена то ли с монгольского ига, то ли с опричнины Ивана Грозного. И мы в этом смысле культурно ущербны. А то и генетически  -  хотя, конечно, это расизм, и те, кто так говорит,  никакие не либералы. В целом же, конечно, моя работа – это приглашение к дискуссии, и потому тех, кто имеет заранее готовые ответы на вопросы (будь то государственники, либералы, коммунисты, социалисты), книга мало заинтересует.

Потомки рабов? Удалось ли нам преодолеть наследие крепостного права Подробнее

- Россия это Европа?

- Конечно, но надо понимать, что само понятие «европейскости» постоянно мигрирует.

В начале 19-века австрийский канцлер Меттерних считал, что «Европа кончается там, где восточное шоссе выходит из Вены». То есть, Венгрия уже была чем-то другим. Сейчас Вильнюс представляет себя как самую восточную столицу Европы – условная граница уже переехала. А если мы уйдем в том время, с которого я начинаю свой рассказ, то увидим, что в 11-м веке даже Венеция это не до конца европейский город.

Поэтому когда я говорю, что Россия это Европа, то имею в виду, что у нашего общества  нет каких-то особых черт, которые не давали бы нам возможности догонять те страны Европы, которые быстрее нас развиваются. 

- Но ведь вы так и не даете ответа на заявленный в заголовке вопрос…

- Это так, поскольку я занимаюсь данной тематикой уже более 40 лет, анализировать надо, как я уже сказал, огромное количество факторов, в сложной взаимосвязи. Как это уложить в один труд? Она посвящена временному периоду после окончания набегов на Европу (10-11 века) и примерно до 16-го века. Я почти не выходил за эти пределы, и потому выводы в книге сделаны  предварительные. В следующей работе планирую очень подобно поднимать религиозный аспект – влияние религии на развитие общества. В частности, буду рассматривать такие события как Реформация в Европе и церковный раскол  в России.

Пират, купец, дипломат. Кем был первый командующий Балтфлотом? Подробнее

Царь-реформатор

- Как вы считаете, что все-таки движет историю – конкретные личности или общая логика событий?

- Не скажу ничего нового в сравнении с традиционными представлениями. Роль личности – велика, но принципиальное направление развития не зависит от какого-то конкретного человека. Если великим реформаторам удаются реформы, то только если общество к ним уже готово. Другое дело, что реформатор может появиться раньше или позже, и на ход реформы может повлиять его личность.

- Мы, кстати, беседуем в год 350-летия со дня рождения одного такого реформатора..

- Да, и хотя я не успел завершить ту часть книги, которая посвящена петровским реформам, к годовщине рождения Петра Первого, но надеюсь выпустить её к трехсотлетию кончины царя-реформатора, в 2025 году.

Когда жители Московского царства стали всерьез присматриваться к Западу и перенимать какой-то опыт? Еще Иван III пригласил итальянских мастеров для перестройки столицы. Но реально вопрос о заимствованиях встал после того, как Иван Грозный потерпел поражение в Ливонской войне. Уже Борис Годунов первым послал русских юношей учиться на запад (почти никто, кстати, не вернулся – первые невозвращенцы). А после Смутного времени всей элите стало ясно: нужно перенимать. И весь 17 век мы пытались заимствовать военный, в меньшей степени организационный и финансовый опыт запада.

Затем Петр осуществляет прорыв, очевидно созревший до него. Но он, безусловно, придал этому прорыву свои личные черты. Многое сделал быстрее, энергичнее и масштабнее, чем любой другой реформатор на его месте. Одновременно сделал с большой жестокостью. Если бы на его месте был его старший брат Федор Алексеевич (проживи он дольше), то вектор развития все равно был бы тот же самый, но возможно более медленный, и, возможно, без петровских перегибов. Просто потому, что страна – созрела, и это был наиболее разумный, естественный и понятный путь развития.

Первый император. Зачем Петр переименовал свое царство в Российскую империю Подробнее